مهستان؛ رئیس سابق سنتکام و سیا در گفتگو با فارن‌پالیسی میگوید حمله آمریکا به ایران، ریسک‌هایی برای آمریکا دارد، اگرچه به ظرفیت‌های نظامی ایران آسیب اساسی وارد می‌کند؛ با این حال، شانسی برای تغییر رژیم مشاهده نمی‌شود.
این گفتگو در نشریه فارن‌پالیسی، به بررسی احتمالات پیش رو و چالش‌های حمله نظامی ایالات متحده امریکا به ایران در دوران ریاست‌جمهوری دونالد ترامپ می‌پردازد و دیدگاه‌های یک ژنرال عالی‌رتبه بازنشسته به نام دیوید پترائوس فرمانده سابق نیروهای نظامی آمریکا در خاورمیانه (سنتکام) و مدیر سابق سیا را بازگو می‌کند. در این گفتگو پترائوس در پاسخ به پرسش‌های سردبیر فارن‌پالیسی به واکاوی گزینه‌های استراتژیک آمریکا، از حملات نمایشی گرفته تا انهدام زیرساخت‌های موشکی و پهپادی ایران تمرکز دارد و در عین حال به ریسک‌های جدی آن مانند تلفات احتمالی نیروهای آمریکایی و کمبود ذخایر موشک‌های دفاعی آمریکا اشاره می‌کند. پترائوس با تکیه بر تجربیات قبلی، پدافند هوایی ایران را به شدت آسیب‌پذیر می‌داند اما در شرایط کنونی شانسی برای گزینه «تغییر رژیم» قائل نیست. علاوه بر این موارد، او نقش شانس و اقبال را نیز در موفقیت‌های نظامی گذشته آمریکا مثل عملیات ربایش مادورو برجسته می‌داند و به واکنش‌های تلافی‌جویانه نیروهای نیابتی ایران در منطقه نیز اشاره می‌کند.
راوی آگراوال: سلام و به اف‌پی لایو (FP Live) خوش آمدید، من راوی آگراوال، سردبیر فارن‌پالیسی هستم. آیا ایالات متحده قرار است به ایران حمله کند؟ تدارکات نظامی گسترده در خاورمیانه قطعاً چنین چیزی را نشان می‌دهد، اما چه کسی می‌داند؟ ما نمی‌توانیم پیش‌بینی کنیم که پرزیدنت ترامپ در نهایت چه تصمیمی خواهد گرفت. کاری که می‌توانیم انجام دهیم این است که بررسی کنیم (شبیه‌سازی کنیم) او چگونه ممکن است این کار را انجام دهد و پیامدهای آن چه خواهد بود. لحظاتی دیگر من با کارشناسی صحبت خواهم کرد که نیروهای ایالات متحده و ائتلاف را در خاورمیانه در طول جنگ عراق مدیریت می‌کرد و بعداً ریاست سیا (CIA) را نیز بر عهده داشت. مانند همیشه در این برنامه، ما به سوالات مشترکین پاسخ خواهیم داد.
گزینه‌های نظامی ترامپ چیست؟ کاخ سفید باید در برابر چه نوع پاسخ‌هایی از سوی ایران خود را آماده کند؟ و برای ما، یعنی عموم شنوندگان، کدام پیش‌بینی‌ها ممکن است درست پیش برود و چه چیزی ممکن است غلط از آب درآید؟ مهمان من یکی از معدود افرادی است که ممکن است پاسخ‌هایی برای این سوالات داشته باشد. امروز این پرسش‌ها را با ژنرال چهار ستاره بازنشسته، دیوید پترائوس را در میان خواهیم گذاشت. پترائوس فرماندهی مرکزی ایالات متحده «سنتکام» را بر عهده داشت و عملیات‌ها در عراق و افغانستان را فرماندهی می‌کرد. او پس از ۳۷ سال خدمت در ارتش، همچنین ریاست سیا را بر عهده داشت. او اکنون رئیس موسسه جهانی KKR است. ژنرال پترائوس، به اف‌پی لایو خوش آمدید.
بیایید با این موضوع شروع کنیم: اتفاق کاملاً غیرعادی در رسانه‌ها در جریان است. روز دوشنبه، ترامپ گفت که ژنرال «دن کین»، فرمانده ستاد مشترک ارتش، فکر می‌کند که هرگونه اقدام نظامی آمریکا علیه ایران چیزی خواهد بود که چنانچه او گفته «به راحتی پیروز خواهد شد». این اظهار نظر باعث انتشار گزارش‌هایی در نیویورک تایمز و جاهای دیگر شد که استدلال می‌کردند این چیزی نیست که ژنرال کین گفته است. آن‌ها کاملا برخلاف آن را مدعی شدند و گفتند او به ریسک بالا برای تلفات آمریکایی اشاره کرده و گفته حمله آمریکا می‌تواند تأثیری بسیار منفی بر ذخایر تسلیحاتی ایالات متحده داشته باشد. این که چنین اختلاف‌نظری در ملاءعام در جریان است، به شما چه میگوید؟
دیوید پترائوس: خب… این به ما میگوید که شخصی در حال درز دادن مکالمات بسیار بسیار حساس است و این جالب است. زیرا تا اینجای کار، این دولت در این مورد بسیار منضبط بوده است. من هیچ درز اطلاعاتی قبل از عملیات‌های دیگری که انجام شد را به خاطر ندارم.
راوی آگراوال: به‌ویژه در دور دوم. در دور اول درزهایی وجود داشت اما در دور دوم نه.
دیوید پترائوس: درست است، دولت دوم بسیار رازدار بوده است. آنچه این واقعاً به ما میگوید این است که فرمانده فعلی ستاد مشترک در حال انجام وظیفه حرفه‌ای خود است که بابتش حقوق می‌گیرد؛ یعنی نه توصیه به انجام عملیات یا عدم انجام آن، بلکه ارائه گزینه‌ها برای دستیابی به اهداف مختلفی که رئیس‌جمهور تعیین کرده و شناسایی خطرات مرتبط با هر یک از آن گزینه‌هاست. فکر می‌کنم ریسک‌هایی که او واقعاً برجسته می‌کند، شاید قبل از همه چیز، عدم قطعیتی است در مورد چیزی به نام ریاضیات موشکی (Missile Math) وجود دارد و آن عبارت است از اینکه ایرانی‌ها امروز چه تعداد موشک و پرتابگر دارند؟ و البته اینکه آن‌ها کجا هستند؟ زیرا اگر ما یک حمله بزرگ انجام دهیم، باید به سراغ آن‌ها برویم.
پرسش بعدی این است که ما در حال حاضر چه تعداد رهگیر (Interceptors) داریم؟ با توجه به اینکه ما از تعداد زیادی رهگیر استفاده کرده‌ایم – تعدادی را به اوکراین داده‌ایم که هر شب توسط موشک‌ها و پهپادهای روسیه بمباران می‌شود و در طول جنگ هوایی ۱۲ روزهای که اسرائیل انجام داد و ما در روز آخر به آن پیوستیم نیز تعداد زیادی استفاده کردیم. گزارش شده که یک مخزن سامانه دفاع هوایی مرحله پایانی ارتفاع بالای تاد (THAAD) که در اسرائیل مستقر بود و توسط سربازان آمریکایی اداره می‌شد، ۱.۲ میلیارد دلار رهگیر شلیک کرد، زیرا باز هم ایرانی‌ها فقط داشتند اسرائیل را با آن موشک‌ها می‌کوبیدند. بنابراین نگرانی در این مورد وجود دارد، نگرانی اینکه که یکی از آن‌ها ممکن است از سامانه‌های پدافندی عبور کند. حدود ۵% از موشک‌هایی که به سمت اسرائیل هدف‌گیری شده بودند از سیستم‌های پدافندی عبور کردند. اگرچه در این حملات هیچ نتیجه فاجعه‌باری از هیچ‌کدام از آن‌ها حاصل نشد اما برخی ساختمان‌های اصلی در تل‌آویو به‌شدت آسیب دیدند و خسارات ساختاری به بناهای اطراف وارد شد. من چند هفته پیش آنجا بودم و برخی از این‌ها را دیدم و فکر می‌کنم این نگرانی وجود دارد که یکی از موشک‌ها بتواند از سپر رهگیرها عبور کند و به یکی از پایگاه‌های ما برخورد کند؛ مثلا به یک آسایشگاه یا مکانی برخورد کند که سربازان به دلیلی کاملاً محافظت شده نیستند.
نگرانی‌هایی نیز وجود دارد که نیروهای نیابتی در منطقه مانند حزب‌الله در لبنان ممکن است کاری انجام دهند. البته به یاد داشته باشید که ما دیروز پرسنل غیرضروری را از سفارت خود در بیروت خارج کردیم. حدس می‌زنم ممکن است همین کار را در بغداد، شاید بحرین و برخی مکان‌های دیگر که ممکن است هدف باشند هم انجام دهیم. شبه‌نظامیان شیعه عراقی مورد حمایت ایران گفته‌اند که علیه آمریکایی‌ها و احتمالاً علیه اسرائیل اقدام خواهند کرد. بنابراین مجهولاتی نیز در اینجا وجود دارد.
صادقانه بگویم، ما در عملیات‌های نظامی خود هم فوق‌العاده خوب بوده‌ایم و هم تا حدودی خوش‌شانس، یا اگر بخواهید بگویید «خوش‌اقبال». مثلا عملیات مادورو فکر می‌کنم بسیار پرریسک‌تر (Dicey) از آن چیزی بود که مردم تصور می‌کنند، چون ما هیچ کشته‌ای نداشتیم این حس وجود دارد که یک کار ساده بود. ببینید، خلبان اصلی در هواپیمای پیشرو با نیروهای عملیات ویژه در عقب – یکی از شینوک‌های بزرگ عملیات ویژه – هنگام فرود آمدن سه بار از ناحیه پا تیر خورد. هواپیما هم مورد اصابت قرار گرفت. او به طور معجزه‌آسایی فرود آمد، نیروها پیاده شدند و خودش توانست بلند شود و هواپیما را بازیابی کند. همان عملیات نیز می‌توانست فاجعه‌بار باشد. به یاد بیاورید چه اتفاقی افتاد وقتی یک بالگرد شینوک پر از نیروهای عملیات ویژه در اواخر سال ۲۰۱۱ در افغانستان سرنگون شد {و ۳۸ نفر کشته شدند}؛ واقعا فاجعه‌بار بود. ما در سال‌های اخیر سناریویی شبیه «سقوط بلک‌هاوک» (سومالی ۱۹۹۳) یا «دیزرت وان» (طبس ۱۹۸۰) یا انفجار مقر تفنگداران دریایی که در سال ۱۹۸۳ در بیروت اتفاق افتاد، نداشته‌ایم. همه این‌ها در گذشته فجایعی بوده‌اند و باز هم، گاهی اوقات فقط «بخت و اقبال» است که تعیین می‌کند آیا این اتفاق می‌افتد یا نه.
ما معتقدیم ایرانی‌ها اساساً در برابر حمله هوایی و موشکی بی‌دفاع هستند. اسرائیلی‌ها بسیار تحسین‌برانگیز تمام سامانه‌های پیشرفته دفاع موشکی اس-۳۰۰ روسی آن‌ها را نابود کردند و بسیاری از مخزن‌های پدافند هوایی آن‌ها را از بین بردند. بنابراین اگر شما در ارتفاعی بالاتر از برد تیربارهای سنگین، مثلا در ارتفاع ۱۲,۵۰۰ یا ۱۵,۰۰۰ پا (۳.۸ تا ۴.۵ کیلومتر) پرواز کنید، قاعدتا نباید توسط آنچه آن‌ها دارند لمس شوید. آن‌ها هیچ نیروی هوایی قابل اعتنایی ندارند؛ تنها یک نیروی هوایی قدیمی آمریکایی و تقریباً متعلق به دوران جنگ سرد که از روزهای شاه باقی مانده است، بنابراین شما باید در هوا در امان باشید. اما چه می‌شود اگر یک مشکل غیر قابل تعمیر و نگهداری در آن ارتفاع و با این تعداد پرواز پیش بیاید و ناگهان یک خلبان مجبور به ایجکت (بیرون پریدن) شود؟ خلبانی که در خیابان‌ها روی زمین کشیده شود …
راوی آگراوال: این واقعیت که شما می‌گویید ارتش بسیار خوب بوده یا به قول خودتان «فوق‌العاده خوب» بوده و با این حال همچنان نگران هستید چرا که شانس مهم است و تصور می‌کنم برای بسیاری از شنوندگان و بینندگان ما تکان‌دهنده است، چرا که شانس نیز ممکن است ته بکشد، و همین می‌تواند دلیل نگرانی ژنرال کین نیز باشد. اما من می‌خواهم به برخی از گزینه‌های نظامی که به ترامپ ارائه می‌شود نگاه کنم و شما قبلاً در این نوع موارد به کاخ سفید مشاوره داده‌اید. با توجه به اینکه ایالات متحده دو ناو هواپیمابر در منطقه با حدود ۲۰۰ جنگنده و تمام سامانه‌های دفاع موشکی که توصیف کردید دارد، گزینه‌های نظامی که در حال حاضر با توجه به ایران در دسترس رئیس‌جمهور است، چیست؟
دیوید پترائوس: خب، شما می‌توانید هر کاری انجام دهید، مثلا یک حمله نمایشی (Demonstration Strike) فقط برای اینکه به آن‌ها نشان دهید اگر با توافق هسته‌ای موافقت نکنند در معرض چه چیزی قرار می‌گیرند. البته به یاد داشته باشید که در این مورد پرزیدنت ترامپ واقعاً نیاز دارد به توافقی برسد که صادقانه بگویم بهتر از توافق پرزیدنت اوباما باشد، همان توافقی که او از آن خارج شد؛ بنابراین این آزمونی برای آن خواهد بود.
یا شما می‌توانید یک حمله قطع سر (Decapitation Strike) برای حذف رهبران ایران انجام دهید، یا حداقل برای آن تلاش کنید؛ حذف رهبر عالی یا رهبران. در واقع اسرائیل این کار را در طول کمپین ۱۲ روزه بسیار تحسین‌برانگیز انجام داد. شما می‌توانید یک کمپین هوایی پایدار انجام دهید تا نیروی موشکی که آن‌ها سعی کرده‌اند بازسازی کنند را از بین ببرید، تا به سراغ هر چیزی که از تاسیسات هسته‌ای باقی مانده و هر جایی که سعی در بازسازی دارند بروید. شما می‌توانید به سراغ قایق‌های مین‌گذار بروید؛ مین‌گذاری تنگه هرمز یکی دیگر از احتمالات است که ما باید برای آن آماده باشیم. طرح‌های احتمالی برای آن {از سوی ایران} وجود دارد اما آن می‌تواند بسیار بسیار پرریسک باشد؛ منظورم تنوعی از دارایی‌های دیگریست که آن‌ها برای این کار دارند، حتی شاید پایگاه‌های پهپادی که از آنجا پهپادها را در عرض تنگه یا خلیج پرواز دهند.
اقدامات مختلفی وجود دارد که می‌تواند انجام شود تا آسیب جدی به ظرفیت نظامی آن‌ها وارد شود؛ آنچه که پس از یک عملیات ۱۲ روزه بسیار بسیار تحسین‌برانگیز [توسط اسرائیل] و حملات بمب‌افکن‌های B2 – این نفوذگرهای مهمات انبوهMassive Ordnance Penetrators – که تمام راه از ایالات متحده پرواز کردند، برایشان باقی مانده است. به یاد داشته باشید که این ۲۰۰ هواپیما از هر نوعی هستند؛ هشدار زودهنگام هوایی (آواکس) وجود دارد، جمرها (اخلال‌گرها) هستند، فرماندهی و کنترل، سوخت‌رسان‌ها، جنگنده‌های رادارگریز، اف-۱۵ها برای ساقط کردن [تهدیدات هوایی] و شما کشتی‌هایی در خلیج دارید که صدها موشک کروز تاماهاک دارند. بنابراین این یک نیروی بسیار بسیار قدرتمند است و شما می‌توانید آسیب زیادی وارد کنید.
اما چیزی که مطمئن نیستم بتوانید انجام دهید، «تغییر رژیم» است. البته این عنصر دیگر ماجراست، جایی که پرزیدنت ترامپ گفت وقتی تظاهرکنندگان در خیابان‌ها بودند کمک در راه است، قبل از اینکه رژیم ایران آن‌ها را کاملاً له کند. فکر می‌کنم در نهایت خواهیم شنید که حداقل ۱۵,۰۰۰ ایرانی در آن تظاهرات کشته شدند. باز هم، این‌ها نیروهایی مانند ارتش مصر در میدان تحریر نیستند که گفتند: «می‌دانید چیست، ما به مردم خودمان شلیک نمی‌کنیم، مبارک به هر حال به زیر کشیده خواهد شد، ببینیم بعد از این چه کسی می‌آید، ما او را دوست نداریم، می‌دانیم چه کار کنیم». نه، این رژیمی است با تشکیلات گسترده است. فقط پلیس نیست که بسیار قدرتمند است؛ نیروهای نگهدارنده رژیم، اساساً سپاه پاسداران انقلاب اسلامی، ارتش، نیروی دریایی، نیروی هوایی و غیره نیز هستند. آن‌ها یک شبه‌نظامی بسیج دارند با مقرهای ملی، استانی، منطقه‌ای و شهری. و این‌ها صدها هزار، شاید بیش از یک میلیون چماق‌دار هستند؛ آن‌ها به مردم شلیک خواهند کرد و ما هنوز شکاف‌هایی [در این ساختار] نمی‌بینیم.
می‌دانید، هیچ چهره‌ای مثل «بوریس یلتسین» {در اواخر کار اتحاد جماهیر شوروی} یا چهره دیگری در برخی از این موقعیت‌های قبلی وجود ندارد که از رژیم فاصله بگیرد و ظرفیت این را داشته باشد که دیگران را با خود همراه کند. شما پسر شاه را دارید که او به نوعی یک چهره برای گرد آمدن است، نام او مطرح است، اما واقعاً به این دلیل است که [مردم می‌گویند] «هر چیزی غیر از این رژیم». در نتیجه این گزینه کمی به عنوان آلترناتیو مطرح می‌شود، اما واقعیت این است که او در میدان نیست. او در «دره پنجشیر» ایران نیست – اگر بخواهم از تمثیل احمد شاه مسعود استفاده کنم، اپوزیسیون طالبان که ما واقعاً نیروهایمان را حول محور او ساختیم.
منبع:
How the U.S. Might Attack Iran, Foreign Policy 2026 Feb 25
